Sokáig élünk, de hogyan?

– A demográfiai előrejelzések évtizedek óta ismertek, az öregedés megállíthatatlanul „tör előre”. Semmi sem szabhat határt a folyamatnak?
– Az öregedés egész Európára jellemző, pedig itt élnek legtovább az emberek. Sokszor elfelejtjük, hogy a társadalom öregedését, azaz az idősek részarányának növekedését két folyamat táplálja. Az egyik, amire általában gondolunk, hogy egyre tovább élünk, azaz nő a várható élettartam. A másik, amiről az öregedésről beszélve el szoktunk elfeledkezni, hogy kevés gyermek születik. A német társadalom például azért öregszik jobban, mint a francia, mert ott még kevesebb gyermek születik. Igaz, Németország ezt a problémát sokáig migrációval, vagyis a bevándorlók letelepedésével orvosolta.

– Ez lenne egy társadalom számára a túlélés?
– A németek sem erre építenek. Néhány éve például bölcsődefejlesztési programot indítottak, hogy javuljon a gyermekvállalási kedv. De a fiatal és a középgenerációk „ritkulása” ösztönzést jelent a bevándorlásra.

– Kulcskérdés, hogy mikortól számít valaki öregnek!
– A közmegegyezés alapján a 60 év felettieket tekintettük idősnek, de néhány éve már a 65. év jelenti a határt. Ma a magyar társadalom a nőknél 60., a férfiaknál 63. évre teszi az időskor határát. A németek 65., illetve a 66. évnél, a franciák pedig 69-69. évnél húzzák meg. A politika beavatkozása rögtön ott kezdődik, hogy hol húzzák meg a nyugdíjkorhatárt. Az idősekről alkotott képünk meghatározó eleme, hogy ők már nem dolgoznak. Mert vagy már eleget dolgoztak, vagy már nem képesek rá. Vagy azért, mert a munkaadók nem alkalmazzák őket, mondván, idősek.

– Mondhatnánk cinikusan, Magyarországon a lakosság jelentős része úgysem éri meg az időskort…
– A magyar férfiak majdnem tíz évvel élnek rövidebb ideig, mint Európa nyugati országaiban. A nőknél is több mint öt év a különbség, a hátrányunkra. Megjegyzem: nálunk sem elsősorban a várható élettartam növekedése miatt emelkedik az idősek részaránya. Nagyobb gond a gyermekszám. Még a cseheknél, az észteknél és a bolgároknál is több gyerek született egy nőre vetítetve az utóbbi években, mint nálunk.

– Magyarországon mit tekintene ideális kornak a nyugdíjba lépéshez?
– Az 58. életévet. Egy elmélet szerint attól kezdve öreg valaki, amikortól egyre betegebb és ráutaltabb. És itt most az emberek feltartóztathatatlan öregedéséről beszélek. Arról, hogy a növekvő életkorral szűkül körülöttünk az élettér, egészégi állapotunk romlik, elveszítjük partnerünket, egyre nehezebben tudunk elutazni bárhová. Elkezdünk orvoshoz járni, és minél hosszabb ideig élünk, annál költségesebbek vagyunk az államnak. A fejlett államok egészségügyi kiadása nem azért magas, mert ha a polgárai 80 évig élnek, akkor sokkal többet betegek. Hanem azért élhetnek 80 évig, mert számtalan egészségmegőrző technika működik náluk. Ezért nyugaton az idősek később kerülnek az egészségügy látókörébe.

– Ez mindenképp összefügg az anyagiakkal. Kinek van több pénze vitaminokra, gyógyfürdőkre, hegyi levegőre…
– Hárommillió idős honfitársunk között sokféle anyagi és társadalmi helyzetű akad. Vannak jómódú, magas nyugdíjjal rendelkezők, akik partnerkapcsolatban élnek – nekik kétségkívül könnyebb az életük. De különösen a falvakban egyedül élő nők között nagyon sok a szegény. Meglepő, de az utóbbi időben nőtt az időskori válások száma: az elmúlt 15 évben 25-ről 35 százalékra emelkedett a húsz év házasság után elváltak aránya. Ez arról árulkodik, hogy vannak, akik új életet akarnak kezdeni vagy a régit nem hajlandók folytatni. Ma már alakítható a sorsunk, sok nyugdíjas élete nem arról szól, hogy otthon ül. Az utazási irodák a legtöbb utat időseknek kínálják.

– Nyugdíjasnak lenni tehát nem egyenlő a szegénységgel?
– Tíz éve hadakozunk e közhely ellen. Természetesen vannak nagyon rossz helyzetben élő, alacsony iskolázottságú, kis nyugdíjjal rendelkező, magányos emberek. Főleg nők, mert a férfiak hamarabb meghalnak. De a nyugdíjasok továbbra is a masszív jövedelmi középréteget jelentik, mert olyan családokban élnek, ahol nincs eltartott. A magyar nyugdíjasok helyzete sem romlott jobban, mint az átlagé. Ráadásul kedvezményekben részesülnek. Alig van olyan ország, ahol 65 év felett ingyen utazhatnak az emberek. Milyen indokkal?!

– Egész életükben dolgoztak, fizették a nyugdíjjárulékot, aminek töredékét sem kapják vissza…
– Jogos, amikor egy nyugdíjas azt mondja: ezt az összeget én már befizettem. De az már elfogyott azokra, akik korábban nyugdíjasok voltak. Ez így van a legtöbb országban. Nem vitatom, hogy sok a jogosult, de nincs a világon még egy olyan társadalom, amelyik ilyen hatalmas közterheket elbírna. Az ingyenesség pedig mindig túlhasználatot jelent, ami a közjószág elhasználódásával, amortizálódásával jár együtt, és nem látható, hogy ki fizeti a révészt. Sajnos hozzá kell majd nyúlni a jogosultságokhoz, nincs más lehetőség. Minél később tesszük meg, annál magasabbak lesznek az adók és a terhek, hiszen a nyugellátásokat, az egészségügyet és az oktatást finanszírozni kell. A társadalmi szolidaritás arról szól, hogy áldozatot vállalunk.

– Milyen következménye lehet annak, hogy elöregszik a társadalom?
– Az idős társadalom kevésbé versenyképes, mint a fiatal. Az új eszmék, áramlatok, találmányok nem a 80 évesek fejében születnek meg. A fiatal társadalom mozgékonyabb, rugalmasabb, bármennyire is aktívak az idősek. A matuzsálem társadalom nem jó.

– Mi az oka annak, hogy nálunk az idősek egyáltalán nem megbecsült tagjai a társadalomnak?
– Megváltozott a világ berendezkedése: egyrészt a középkorúak már függetlenek az idősektől, másrészt a tudás hamarabb elavul. Amíg a családok maguk gazdálkodtak, és az apa volt a gazdaság ura, öregként is elismert ember lehetett. Miután átadta a fiának a gazdaságot, akkor is az maradt, hiszen még mindig ő mondta ki a végső szót. Mára felgyorsult a világ, az új dolgokkal nálunk az idősek nehezen tudnak lépést tartani. Jó hír, hogy évtizedekkel ezelőtt sokkal vitatkozóbbnak tartották őket, akik megszólják a fiatalokat, mindig pletykálkodnak. Most sokkal toleránsabbnak látják az időseket, jobb a megítélésük, mint 25 évvel ezelőtt.

– Több mint két évtizede foglalkozik a társadalmi egyenlőtlenségek kérdésével. Van fejlődés?
– A várható élettartamban mindenképpen. A sokak által megszépített Kádár-rendszerben az életszínvonal növekedése ellenére csökkent a férfiak várható élettartama: a hatvanas évek közepétől 67 évről 65-re. Az akkori életszínvonalat keményebb munkával érték el, több munkahellyel, hétvégén sem volt megállás. 1992 óta növekszik a várható élettartam, valamivel jobb az élet. Az, hogy még jobb is lehetne, másik kérdés. Abban sohasem hittem, hogy a társadalom problémáit egy csapásra meg lehet oldani. De abban bíztam, hogy a társadalmi problémák kialakulásának természetét meg tudjuk érteni, és ezek alapján megoldásokat lehet felvázolni. Ám ezek a megoldások hosszú távú programokat igényelnek. De mintha csökkenne ennek az igénye, nemcsak itthon, hanem Európa más országaiban is. Merthogy a politika csak néhány évben gondolkodik.