Mikor lépünk feljebb a cipőtalp-ragasztó szintjénél? - Interjú Jávor István korrupciókutatóval

– Ezt önnek hoztam. Egy doboz.

– Nem is akármilyen! Nokiás. Benne? Egy csomag Toblerone csoki. Köszönöm, nagyon kedves.

– Kérnék cserébe. Információt. Amiért, ha megírom, pénzt kapok. Önt megismerik az olvasóink, sokan vannak. Tehát mindketten jól járunk. Kérdem tisztelettel: én most korrumpáltam?

– Nem akarom elszomorítani, de ez inkább a szellemes ajándék esete. A korrupció fogalmát nem árt óvatosan kezelni, vannak ugyanis olyan formái, amelyek még hasznosak is lehetnek, egyes csoportok esélyteremtését is szolgálhatják.
Mondok egy egyszerű példát. Köztudott, hogy az álláskeresésben jelentős szerepük van a személyes kapcsolatoknak. A kérdés csupán az, hogy ennek hol a határa. Ha ön az édesapja barátjának a segítségével bekerül egy magáncéghez, pályáztatás nélkül, az nem korrupció. Ha egy állami vagy kormányzati helyre kerül be ugyanígy, ott már felmerül annak gyanúja. Ennek ellenére még a bürokrácia világába is belefér egyfajta működési lazaság, ami a társadalom rugalmasságát tükrözi. És az orvosi hálapénz döntő része sem korrupció, még ha torzítja is a szervezet működését.

– A korrupció minden társadalomban jelen van, de mást jelent például Észak-Európában, és mást nálunk. Mi az alapvető különbség?

– A skandináv országokban visszaszorultak a személyes jellegű megoldások, a szervezetek működése sokkal szabályozottabb, szakszerűbb.

– A skandinávokról jut eszembe: tudja, miért kapta a Toblerone-t?

– Kedvességből, gondolom.

– Csak részben. Inkább a mi „Hagyó-dobozunkba” rejtett szép példázatnak szántam. Dániában egy képviselőnő a hivatali költségkártyájáról vásárolt egy doboz Toblerone-t a gyerekének. Hazaérve az árát rögtön átutalta a saját számlájáról, ám addigra oknyomozók már kiderítették és nyilvánosságra hozták e „vétségét”. Másnap lemondott!

– Jó sztori. De azért azzal nem árt tisztában lenni, hogy a politikai életben az észak-európai országokban is jelentős az egyedi mérlegelés szerepe. Sokkal több lesz a gazdasági megfontolás mellett a politikai, ezért ezekben a rendszerekben is megjelenik a főképp nagy értékű korrupció. A multicégek felső- és középvezetésének mindegyikében megtalálhatók az állami szervekhez köthető viszonzások.

– Ehhez képest mi a helyzet Magyarországon?

– A magyar korrupció egyik jellemzője, hogy az informális megállapodások legális, törvényes mederben folynak. Manipulálják az adatokat, a hivatalos, formális és a nem hivatalos, informális eljárások átláthatatlanul összefonódnak. Megy a hivatalos levél, mellé a nem hivatalos telefon a levél értelmezéséről.
Egy jogszabály előkészítésekor jelentős százalékban nem hivatalos lobbitevékenység zajlik a háttérben. Nemcsak a helyi, de az országos jogalkotásban is megfigyelhető ez. Jó példa erre a közelmúltban a vasárnapi nyitva tartásról vagy a reklámadóról szóló törvénymódosítás. Ezekben az esetekben végre nyíltan láthattuk, hogy a törvények tartalma mögött mennyire durván fonódik össze a formális és az informális eljárás, hogyan zajlik a lobbi.

– Legtöbbször azonban ez homályban marad. Például az állami földek újraelosztásáról keveset tudtunk meg, azt is későn.

– Ha a megyei lapok jobban rámentek volna a tényfeltárásra, hamarabb kiderül, hogy a nyertes sokszor még állatot sem tartott, legfeljebb három megyével távolabb bérelt. Többlépcsős lehetőségek vannak, s úgy tűnik, valakik mindig megússzák, mások meg mindig ráfizetnek.
Vidéken közkedvelt foglalkoztatási mód, amikor cigányvajdák szerveznek be munkásokat, és viszik őket a Tiszántúlról a Dunántúlra dolgozni, sokszor feketén. Ha a hatóság úgy akarja, a dolgozók közül kap el hat embert, ha úgy akarja, elkapja a földtulajdonost az alkalmazás módjára hivatkozva, de elkaphatja a cigányvajdát is. Túlságosan szabadon értelmezhetők a jogszabályok, a lehetőségek és a tények. Ez az értelmezési helyzet pedig jól értékesíthető.
Ha nincsenek jól kialakult normák, megszabott eljárások vagy konzultációs lehetőségek, akkor sokkal kiszámíthatatlanabb és bizonytalanabb a helyzet. Pedig jobb lenne, ha megoldást keresnének, de ilyen érdeket nem látok.

– Olyan ez, mint a házasságtörés. Mindenki tudja, hogy az egyik csalja a másikat.

– Igen, és utólag nehezen bizonyítható. Hiába látszik, hogy valami nem stimmel a közbeszerzéssel. Fölkérnek egy szakértőt vagy egy projektirodát, az adott önkormányzat szakemberei átdolgozzák azt, egyik bizottságból a másikba teszik az ügyet, végül születik egy testületi döntéssel meghozott előnyben részesítés. Ezt nevezem legális korrupciónak.

– És ez így megy hosszú évtizedek, századok óta. Egyébként mikor voltunk korruptabbak: a szocializmusban vagy a rendszerváltás után?

– Egyértelműen a rendszerváltást követően. Az igazán nagy korrupció 1988–89-ben kezdődött, a spontán privatizáció és privatizáció korában.
Hadd mondjak el egy saját történetet. 1991-ben egy nagy budapesti cégnél interjúztam. A beszélgetés után megkérdezték: nincs-e kedvem aláírni egy cégértékbecslést. Ők már mindent kidolgoztak, csak egy független emberre volt szükségük, aki aláírja. Ezzel akkor 1,5–2 millió forintot kerestem volna. Egyetemi oktatóként 20 ezer forint volt a fizetésem abban az időben. Ráadásul az ajánlat úgy szólt, hogy jó néhány ilyen jelentős cég van, szóljak vissza, ha érdekel.

– Visszaszólt?

– Nem.

– Pedig csak a kamatokból most lazán ki tudná fizetni a NAV által követelt hárommilliót… Megbánta?

– Nem tudom. Azt mindenképp, hogy életem legjobb kutatási anyagát, hihetetlen nagy információs bázist szalasztottam el csak azért, mert nem fért bele a világomba, hogy egy 800 milliót érő ingatlanról azt állítsam, 160 millió az ára. Anyagilag biztosan jobban jártam volna, de nagyon erős volt az erkölcsi ellenállásom.

– Kíváncsi lennék, hányan utasították vissza ezt az ajánlatot... Máskülönben nem érzi azt, hogy az emberek ingerküszöbe megnőtt a korrupcióval szemben?

– De. Én nem láttam még olyat, hogy emiatt tüntetnének.

– Nekem úgy tűnik, még Románia is jobban áll a korrupcióellenes harcban. Bukarestben felállítottak egy korrupcióellenes ügyészséget. Pár hete a volt közlekedési minisztert ültették le vesztegetés vádjával, és a volt miniszterelnök, Adrian Năstase is emiatt ül, immár másodszor.

– Ők uniós nyomásra hozták létre ezt a szervezetet, ami azért érdekes, mert ezáltal felső szinten fogják el az elkövetőket, ami a korrupció ellen sokkal hatékonyabb fellépési mód. Nagyra értékelem, amikor nálunk a falusi cipőjavító mestert megnézi az adóellenőr, hogy minden egyes cipőtalp felragasztása után ad-e számlát, de nem tudom, erről a szintről mi mikor lépünk feljebb.

– Egyes közgazdászok szerint a magyar gazdaságnak éves szinten 200–300 milliárd forint kárt okoz a korrupció. Reálisnak tartja ezt a számot?

– A körül lehet. Ám ennél jóval nagyobbak a következményes károk. A korrupció hatására megmerevednek a személyi kapcsolatok, kikapcsolják a verseny pozitív hatásait. Nemcsak az probléma, hogy egy állami cégnél egymilliárdot elsikkasztottak, hanem az, hogy ettől a cég nem racionalizálható, nem átalakítható, nem fejleszthető.
Azok ugyanis, akik ebben részt vettek, nem engedik, hogy átrendezzék a számukra előnyt biztosító struktúrát, mert akkor szétesnének a személyi érdekkapcsolatok. Egyfajta személyi kapcsolati háló és hűbéri láncolat alakul ki. Nem marad más, mint az urambátyám világ korszerűsített változata.

– „Az ítélet nem egyszerre jön. Az eljárás maga válik lassanként ítéletté” – mondja a pap Josef K-nak Kafka Per című regényében. De vannak helyek a világban, ahol sikerült kimászni ebből a katyvaszból. Igaz, Angliában a tisztulás 100–150 évig tartott a XVIII–XIX. században. Nálunk is ilyen hosszú lesz ez a folyamat?

– Nem lesz rövid idő. Simán benne van ennyi év. Nagyon az elején járunk. És ráadásul még rossz irányba is megyünk.