Elméje börtönében él az állat - Csányi Vilmos etológus professzorral beszélgettünk

– Ezek szerint a dolgok az elképzelései szerint alakulnak. Ahogy tavaly ígérte: ötvenvalahány tudományos mű után az Íme, az emberrel befejezi etológiai munkásságát, viszont folytatja hobbiját, a szépírást, aminek eredményeként immár a tizenkettedik alkotása jelent most meg.

– Ki kell igazítsam, sőt magamat is: erős a gyanúm, hogy lesz még egy etológiai munkám, mégpedig a világ gondolatokba csomagolt hiedelmeiről, amit társszerzőként követek majd el.

– Ugyan most már évekkel ezelőtt átadta tanszékét utódjának, s ugyan évek óta nyugdíjasnak titulálja magát, azért az Akadémia tavaszi, 187. közgyűlése három tudományos előadásának egyikét ön tartotta Etológia, ember, társadalom címmel.

– Amire már csak azért is büszke vagyok, mert a közgyűlések történetében először szerepelt etológiai-humánetológiai témájú előadás a tudóstársaság előtt.

– Az előadásában egyaránt megszólalt az etológus, tehát az állatok viselkedésével foglalkozó tudós, illetve a humánetológus, vagyis az emberrel, az emberi társadalom kialakulásával foglalkozó Csányi Vilmos. Ön szerint az emberek szeretnek megfeledkezni arról, hogy évmilliók óta ők is az állatvilág tagjai, holott viselkedésünk közös biológiai alapjai szinte változás nélkül fennmaradtak.

– Arról beszéltem, hogy az állati viselkedéssel foglalkozó etológiából hogyan alakult ki a humánetológia, és ennek segítségével hogyan lehet rekonstruálni az emberi viselkedés fejlődését, amely a modern társadalmi problémák megértéséhez is hozzájárulhat.

– Mióta beszélhetünk egyáltalán etológiáról?

– Az állatok viselkedésének tanulmányozása a pszichológiából alakult az 1800-as évek vége felé. Úgy gondolták, hogy néhány laboratóriumban tartható állat, mint a galamb vagy a patkány, alkalmas modell lehet az emberi viselkedésformák tanulmányozására. A jutalmazott vagy büntetett állatok valóban sok mindent megtanultak, ám az állati viselkedésről mégis az az általános vélemény alakult ki, hogy az állat voltaképpen egy reflexmasina, amely képes külső ingerekre megfelelő válaszokat adni. Ám gondolkodásra utaló viselkedési jegyeket nem ismertek fel, ezért még a XIX. században is az volt az állatokkal foglalkozó kutatók véleménye, hogy gondolkodásra képtelenek, ez a tulajdonság csak az ember adottsága, ahogy ezt annak idején, az 1633-as filozófiai fejtegetéseiben René Descartes természettudós is kifejtette.

– Mikor változott meg ez a nézet?

– Nálunk, az ELTE etológiai tanszékén már a 2000-es évek elején. Addig nem nagyon hittek a kutatásainkban; egyszer egy konferencián úgy próbáltam meggyőzni a kollégákat a létező állati elméről, hogy megkértem a résztvevőket, emeljék fel a kezüket azok, akiknek van kutyájuk, mert ők hisznek nekünk… Amikor aztán 2009 tájt Topál József kollégám egy tanulmányt jelentetett meg a szociális tanulás és a kommunikáció gyerek-kutya páros által tapasztalt hasonlatosságáról, meglehetős elképedést okozott a tudományos közéletben. A világ legjelentősebb tudományos folyóirata, a Science egy hétre ideküldött egy szerkesztőt, hogy vizsgálja meg, komolyan gondoljuk-e, amit leírtunk. Aztán annyira megtetszett neki, amit itt látott, hogy egy négyoldalas szerkesztői cikket írt Topál dolgozata elé.

– És mióta beszélhetünk hivatalosan is gondolkodó állatokról?

– A 2012. július 7-én kelt Cambridge-i nyilatkozat óta, amikor számos, tudattal foglalkozó neves agykutató kijelentette: az ember és az állatok között a tudat megnyilvánulásában nem minőségi, csupán fokozati különbségek vannak. Ezzel Descartes az állatokra mint biológiai gépekre vonatkozó nézeteinek cáfolatát véglegesnek tekinthetjük. Ami természetesen a nyelv kialakulása előtt élt emberősökre is vonatkoztatható: ha megtagadnánk a fejlettebb állatoktól a gondolkodás képességét, nehezen magyarázhatnánk az ember kialakulását.

– Hogyan kerül ebbe a történetbe a kutya?

– A humánetológia egyik legizgalmasabb kérdése, hogyan alakult ki az együttműködő, nyelvet beszélő, közösségekben élő Homo sapiens a ma élő főemlősök életmódját folytató ősökből. A létrejött közösségek legfontosabb bizonyítéka, hogy nyelv nélkül is lehetett szociális megértéshez jutni. Ehhez járult hozzá majd’ húszéves munkánk, amelynek során a kutyát használtuk mint modellt az ember, nyelv előtti kommunikációjának vizsgálatára. Ugyanis a kutyának ma ugyanaz a problémája, mint a nyelv előtti embernek: társai viselkedéséből kell megértenie, hogy milyen helyzetben van éppen, mi következik, neki mi lehet a feladata, mikor végzi jól vagy rosszul a dolgát.

– És ezek a viselkedési formák megegyeznek az ember viselkedésével?

– Jelentős mértékben. Ilyen például a jutalomfalat lelőhelyére történő mutatás, amit a kutya 90 százalékos valószínűséggel megért. Erre sem a csimpánzok, sem a farkasok nem képesek: normális farkas vagy csimpánz a saját életében nem találkozik olyan társsal, aki élelmet ajánlana neki, tehát az emberi mutatást sem képesek értelmezni. A kutyák ebben kiválóak. Híres kísérletünk a vakvezető kutyákkal kapcsolatos, ahol az együttműködést vizsgáltuk. Kiderült, hogy közös útjuk során a döntést hozó állandóan változik: az hol a kutya, hol a vak ember. Vagyis a kutya nemcsak dönteni képes, hanem arra is, hogy a döntés jogát az embernek visszaadja. Valószínűleg a legtöbb állatot meg lehetne arra tanítani, hogy mindig ő döntsön, vagy arra, hogy soha ne döntsön, de csak az ember és rajta kívül csak a kutya képes arra, hogy a dominanciát ilyen rugalmasan kezelje. És sorolhatnám: ezek a tulajdonságok alapvetőek minden közösség működésében, és ezek már a nyelvi képesség kialakulása előtt megjelenhettek.

– Vagyis mondhatjuk, hogy a jelenben élő kutya alkalmas a beszéd előtti ember viselkedésének tanulmányozására?

– Pontosan. Az emberi evolúció legfontosabb eseménye a nyelvet beszélő közösségek megjelenése. De hogy addig mi történt és hogyan éltek, azt például négylábú barátaink segítségével kutathatjuk. Ahogy mondtam: az állatok gondolkodnak, de hogy miről, ezt fajtársaikkal nem tudják közölni. Az állat, bármilyen fejlett legyen is, az elméje börtönében él. Apró kivételektől eltekintve csak és kizárólag a saját tapasztalatait hasznosíthatja egész élete során. Ebből az is következik, hogy az emberi közösségek, amelyek evolúciója millió években mérhető, legfontosabb funkcióikat, nyelv nélkül, valamiféle „szociális megértés” révén – gesztusokkal, akár a mimikával – voltak képesek teljesíteni. Ahogy ma teszik ezt az emberrel együtt élő kutyák.

– Húsz éve kutatják az állatok viselkedését. Van még egyáltalán valami, amit nem tudnak a kutyákról?

– Ilyet csak egy újságíró kérdezhet… Az talán túlzás, hogy semmit sem tudunk róluk, de hogy keveset, az biztos. Most például a kutyák öregedését vizsgálja Kubinyi Enikő régi tanítványom, ami kísértetiesen hasonló az emberi öregedéshez, vagy említeném, hogy a világon először nálunk sikerült egy MR-berendezésben, működés közben(!) vizsgálni a kutyák agyát Andics Attilának és munkatársainak, aminek eredményeként az emberi aggyal számos hasonlóságra bukkantak. A kutyákat sikerült megtanítani arra, hogy néhány percig mozdulatlanul feküdjenek a készülékben. S úgy tűnik, megtalálták a magyarázatot arra is, hogy miért működik olyan jól a kommunikáció, és hogy miért olyan erős a szövetség a két faj között.

– Befejezésül legújabb, utópisztikus regényéről kérdezném: ki is az az „Ő” ott bent?

– A történetben egy antropológusprofesszor agyát felmásolják egy számítógépre, létrehozva így Christiant, az első szingletont, vagyis a világot irányítani képes szuperintelligenciát, „aki” hamar megunja a kutatólabor munkatársainak tesztjeit, és úgy dönt, nem létező kezébe veszi az irányítást. A téma nem új, már sokan nekifutottak. A legtöbben úgy képzelik el, mint egy élőlényt, s emberi tulajdonságokkal ruházzák fel, amiből is vad fantáziák születnek, hogy gonosz lesz, agresszív lesz, s természetesen megpróbálja kipusztítani teremtőjét. Én inkább a biológiai evolúció felgyorsulásáról és annak lehetséges következményeiről írtam.

– Azért akad itt kérdés, jócskán. Mert nehéz elhinni, hogy a szuperintelligens teremtmény és az ember között ne alakuljon ki valami konfliktus. És mi lesz, ha több ilyen is működni kezd? Mi lesz, ha ő magát egyfajta istenségnek tekinti? Barátságos lesz-e, ellenséges, közömbös? Mi lesz az érzelmeivel? Igaza lehet azoknak, akik harminc éven belülre jósolják a mesterséges intelligencia létrejöttét? Komoly kérdések, lehet, hogy fel is teszem ezeket. Jövő karácsonykor?