És melyik farkas győz? - Losonczi Ágnessel Borzák Tibor beszélgetett - A teljes interjú

– A Széchenyi-díj akadémiai ajánlásában a „legeredetibb, legizgalmasabb, a leginkább emberközpontú magyar szociológus”-ként jellemzik önt. Hadd tegyem hozzá: „a legszebb, a legkedvesebb szociológus nő” is…

– Ez sok. És hová sorolna a férfiak közt? Az ember legyen a dicséretekkel távolságtartó. Én sohasem vagyok teljesen elégedett a munkáimmal. Biztosan lehetett volna jobban vagy másként csinálni. Azt sem tudhatom, milyen hatást tettem másokra. Ezért is lepődöm meg, ha valami szépet és jót hallok magamról. Az igaz, kezdettől fogva keményen megdolgoztam azért, hogy a társadalmat minél közelebbről, minél mélyebben megismerhessem. Sosem az érdekelt, ami a felszínen látszik, vagy ami a köztudatban él.

– Miért volt mindig elégedetlen?

– A világ olyan gazdag, az emberek olyan érdekesek, a viszonyok olyan szerteágazóak, hogy ezeket nagyon nehéz érthetővé tenni, kifejezni, valami mindig kimarad abból, ami fontos. Megfelelő formát is kell találni, ahogy átadja az ember. Ha túlságosan bonyolultan írok a kutatásaimról, nem jut el azokhoz, akiknek fontos lenne, hogy elolvassák. Igyekeztem tehát érzékletesen fogalmazni, hogy ne csak az értelemre, hanem az emberi érzékenységre is hasson. Egyik témám lezárása mindig újabb kérdések felé nyitott utat. Ha valamelyik jelenségnek nem értettem a mozgatórugóit, arra késztetett, hogy menjek mélyebbre, mint amennyire jutottam. A kíváncsiság hajtott. Tisztázni akartam, hogyan működik a társadalom, miként élnek együtt az emberek, milyen lehetőségeik és küzdelmeik vannak.

– Szociológiai kutatásokat nem lehet íróasztal mellett végezni...

– Éppenséggel lehet, hiszen léteznek igen fontos kutatások, melyet – ahogy mondják – „karosszék szociológusok” végeznek el, és fontos eredményekhez juthatnak: a koncepciót kidolgozzák, a kérdőíveket megszerkesztik, profi kérdezők „lekérdezik”, aztán ott van a kódolás, a számítógépes program, majd az elemzés. Nekem szükségem volt rá, hogy bejárjam a helyet, ahol dolgozom, beszélgessek az ott élő emberekkel, bepillanthassak az életükbe. Ha módomban állt, a terepmunkáimat legalább száz kilométerre a fővárostól (például Békésben és Zalában) végeztem. Azokat akartam emberközelbe hozni, képviselni, akik már csak a távolság miatt sem jutnak szóhoz, nincs lehetőségük, hogy önmagukról, önmagukért szóljanak, hiszen még a saját életük felett sem rendelkeznek.

– Mást mutatott a valóság?

– A kizárólagos hatalom elfedte a valóságot, a tényfeltárás megállapításai viszont rávilágítottak arra, hogy mennyire hamis a hivatalos propaganda. A lakhatási körülmények, az egészségügyi ellátás, a villamosítás, a közlekedés hiányosságai, ezek felmutatása egyenlő volt az igazság kimondásával, a hazugságokkal való szembesítéssel. Ha egy faluban a sáros járda, amin lépegettem, hirtelenjében betonozottá változott, ott kiderült, hogy a tanácselnök vagy a párttitkár lakott. Így láttam az egyik faluban egy gyereket, aki ott sírt az otthona előtt. Felpuffadt hasa éhezésről árulkodott. Kérdeztem, mi bajod. Kiderült, hogy a szülei tüdőbetegek, de nem jutottak el orvoshoz, hiába volt erre országos egészségügyi program. Az életmódkutatásban a reménytelen küzdelemre, a létért való mindennapi harcra derült fény, az egészségszociológia terén a kiszolgáltatottság és a függőség egymásra épülő rendszerét mutatta meg kutatásom.

– Tudott segíteni az elesetteken?

– Hogyan segíthetne egy kutató több százezer emberen? Lehet persze közvetlenül beavatkozni egy-egy család életébe, de ennél nagyobb a feladat: a fellelt jelentős társadalmi bajokra kell irányítani a figyelmet, hogy tettekre sarkalljon, s a feltárt tényekkel bizonyítsa, hogy itt cselekedni kell. Ez több mint egyéni jótékonykodás. Bár látva a nyomort, minden személyes tapasztalat lelki terhet jelentett.

– Hallgatott a hatalom valaha is a szociológusokra?

– Amikor 1986-ban megjelent A kiszolgáltatottság anatómiája az egészségügyben című könyvem, hallottam egy minisztériumi ülés résztvevőjétől, hogy a kötetem többek fiókjában ott lapult – bár jó ideig nem szerepelhettem vele a nyilvánosság előtt. Akinek az érdekébe ütköztek a kutatási eredményeink, az elutasította, akit pedig a jobbító szándék vezérelt, az figyelembe vette. Az, hogy a szociológiát fontos, a közgondolkodást befolyásoló tényezőnek tartották, éppen a hatalom állandó figyelme, kontrollja és gyakori beleszólása bizonyította. Volt szellemi hatása annak, amit nyilvánosságra hoztunk, sőt népszerűsége is. Ehhez nyilván kellett az a közvetítés, amit a médiától kaphattunk. A hatalmi rendszer éber figyelme sosem lankadt. Bár munkánk hatásában az érdekviszonyok mindig is erősebbek voltak a változtatás szándékánál.

– Harminc-negyven évvel ezelőtt kutatott például a kórusmozgalom, az életmód, az egészségügy, a szülés, születés témákban és az akkori konklúziói máig érvényesek. Gondolta volna?

– Ezen én is meglepődöm. Bizonyos részek „még igazabbak”, mint akkoriban voltak. Az emberi viszonyok, a hierarchikus rendszerek, az uszítás, a gyűlöletkeltés és még sorolhatnám tovább, a mai korunkra is jellemzőek. Nem láthattam előre a jövőt, inkább az a döbbenetes, hogy az akkor feltárt vétkek, hibák és ártó következményeik sokasodtak, a közállapot romlott, egyre mélyebbre süllyedtek a szegények, az elesettek, és növekedett mindannak hatása, ami a szolidaritás, az összetartás felbomlásához vezetett. Ady írta: „Itt régik a bűnök, itt régik az átkok / S itt ujak a bűnök s itt ujak az átkok.”

– A mai Magyarországon nincs éhezés, nincs szegénység, jól keresnek az emberek. Bosszantja a kormánypropaganda?

– Nálunk mindig hazugságokkal kellett szembesülni. A tényekkel teljesen ellentétes, ahogyan a valóságot fentről látni és láttatni akarják. Békés megyei kutatásaim során tapasztaltam, milyen komoly problémát jelent az éhezés, holott „hivatalosan” nem volt éhezés hazánkban. Sajnos ez a téma ma is aktuális, nemhogy javult volna a helyzet, hanem tovább mélyültek a törésvonalak. Társadalmi szakadékok sokaságával kell ma szembesülnünk. A szegények és a gazdagok, a tudás és a tudatlanság, a tájékozottság és a totális tájékozatlanság közti különbségek szakadékaival. A hetvenes években volt egy kutatásom: „Az alulinformáltság az információk özönében”. Ez az állapot azóta csak erősödött. Ehhez járul még, hogy egyre több a szitokszó, ami a kirekesztéshez, stigmatizáláshoz és gyűlöletkeltéshez vezet.

– Ön feltárta a politikai gyűlölet forrásait is.

– Három dossziényi anyagom van a témában. A kilencvenes évek elején fogtam hozzá a fellángolt gyűlöletek megértéséhez, amikor a szocializmus idején elfojtott indulat kiszabadulhatott a palackból. Jó ismerőseim, sőt barátaim közül többen, mélyen kifordulva korábbi személyiségükből megtalálták azokat, akik ellen uszítani lehetett. Olyan uszításba kezdtek, ami elképzelhetetlen volt barátságunk idején. Ahogy gyűjtöttem a gyűlöletbeszédeket, azt vettem észre, hogy mérgezik a lelkemet. Nem folytattam. Az alapgondolatot egy öreg indián meséjében találtam meg. Unokájának arról mesél, hogy minden ember lelkében két farkas csatázik egymással. A Rossz a düh, irigység, féltékenység, kapzsiság, erőszak, harag, hazugság, felsőbbrendűség, a Jó az öröm, béke, szeretet, remény, nyugalom, alázat, jóindulat, kedvesség, igazság, együttérzés és hit. Az unoka elgondolkodott, majd megkérdezte: és melyik farkas győz? A nagyapa mosolyogva válaszolta: az, amelyiket eteted.

– Hol tartunk most?

– Magyarországon rendkívül sok az elégedetlen és boldogtalan ember, akikre a frusztráció, a tervek meghiúsulása, a kiábrándultság, a tervnélküliség jellemző, de nem vállalják fel, hanem inkább másokra vetítik ki. Életük csődjéért keresik azt a bűnöst, akire minden rosszat rávetíthetnek. Voltak „hazátlan bitangok”, sötétben bujkáló ellenforradalmárok”, spekulánsok, nép- vagy nemzetárulók, zsidó, cigány, liberális, migráns – ők lehettek gyűlöletük tárgyai, és adódott a lehetőség, hogy az indulatokat cselekvésre váltsák.

– Mint látjuk, igen eredményesen lehet hatalmat erősíteni az emberek legrosszabb érzelmeire apellálva…

– Aki rálép a félelem- és gyűlöletkeltés útjára, az tudja, hogy tömegekre építhet, éppen a rossz közérzet, a rosszul élt élet miatt. Erejének alátámasztására a hatalom egyesíti a gyűlölködő embereket és tettestársak lesznek. Gyerekkorom óta követ, hogy mindig valamilyen „harcra” hívtak. Harcolni akkor kell, ha van miért, és van ellenség. A harcra késztetés vezért igényel, aki elvárja, hogy minél több harcos felsorakozzon mögé. Ha úgy érzik, hogy veszélybe kerül a nemzet, a jövő, vagy személyét illetőn a vallása, az egzisztenciája, akkor hajlandó harcolni a vezér oldalán. Mindazonáltal a vezér gyűlöletet generál, mert az táplálja legjobban a harcot.

– Mindez hová vezet?

– Szétdarabolja az országot. széttöredeznek az országot együtt építő erők. Megszűnik a szolidaritás. A sokszor hamis célokért folytatott harc során a harcosok belesüllyednek a hazugságba és teljesen elszakadnak a valóságtól. Betegebbé válik a társadalom. Sok időbe kerülhet amire kigyógyulhat.

– Most, hogy ennyire aktuális a téma, meg kell írnia ezt a könyvet! Sokan úgy vélik, eddig azért nem vállalkozott rá, mert a gyűlölet nagyon távol áll az ön személyiségétől.

– Van ebben némi igazság. Én soha nem ismertem ezt az érzést. Még azokat sem gyűlöltem, akik igencsak rászolgáltak – őket inkább szántam. Nagy emberi hiány és belső torzulás ez a manipulált, negatív, a másik ember ellen fordított érzés. Egyébként dolgozom a könyvön. Biztatnak arra, hogy meséljek benne az életemről, a küzdelmeimről is, de úgy érzem, nem én vagyok a fontos.

– Örül a Széchenyi-díjnak?

– Az elismerés örömét azok hozták meg, akik örültek a díjnak, és megosztották velem örömüket. Rengeteg levelet kaptam, harminc-negyven évvel ezelőtti barátok jelentkeztek. Szeretet vesz körül. Én most is figyelek másokra. Pályám során mind a mai napig nagyon sok embert meghallgattam. Ritkán szokott előfordulni, hogy magamról kell beszélnem. Most fordított lett a felállás. Bevallom magának, ez is érdekes élmény.