Miért ült Lloyd George mellé gróf Apponyi Albert a trianoni békekonferencián? Kitől lopta a brit miniszterelnök a tárgyalásokon a „marhacsorda” kifejezést? Megtarthattuk volna-e a Csallóközt? Mit mondott gróf Teleki Pál a tárgyalások idején az „oláhokról”? Megtehettük volna-e, hogy nem írjuk alá a békediktátumot?

Máig élő trauma

– Négy éve működik az ön által vezetett kutatócsoport, eddig tizenegy könyvet adtak ki. Mi volt ebben a munkában a legizgalmasabb?

– A kiadványaink közül nehéz lenne egyet kiválasztani, mert szerintem mindegyik kiváló munka. Mégis kiemelnék egy nemrég megjelent monográfiát, amelyet Révész Tamás írt, és az 1918–1919-es magyar kormányok katonapolitikájával foglalkozik.

De az elmúlt években foglalkoztunk diplomáciai okmányok kiadásával is. Magyarul elsőként adtuk ki például a román béke-előkészítésről szóló dokumentumokat. Ezek az iratok a román külügyminisztérium irattárából származnak, és biztosan támaszkodhatnak rájuk a következő évtizedek Trianonnal kapcsolatos kutatásai, ahogyan a többi munkánkra, előadásainkra, tudományos cikkeinkre is.

– A jövő kutatóinak bizonyára nagyon hasznosak lesznek a honlapjukon található adatbázisok. Mit tartalmaznak ezek?

– Adatbázist állítottunk össze például a trianoni emlékművekről, 130-140 ilyen alkotást töltöttünk fel a honlapunkra, de messze még a 350-380-ra tehető emlékjel számbavétele. Amire személyesen is büszke vagyok, az a trianoni menekültekről készült adatbázisunk, amelyben 15 ezer név szerepel, kereshető formában.

Azokról az emberekről készült, akik a békediktátum után az elszakított területekről menekültek át az anyaországba. Dékány Istvánnal, a Trianoni árvák című könyv szerzőjével együtt készítettük. Ez azért is fontos, mert 1918 és 1924 között mintegy 450 ezer ember jött át az elszakított területekről Magyarországra, a határon kívülre rekedt magyarság csaknem 15 százaléka. A menekültek sok esetben középosztálybeli emberek voltak, tanárok, postai alkalmazottak, csendőrök, vasutasok.

– Milyen hatása volt annak, hogy nyilvánosságra hozták ezeket az adatokat?

– Mi is meglepődtünk: miután fölkerült a honlapunkra, a gyűjteménynek három nap alatt ötvenezer látogatója volt. Áradni kezdtek hozzánk a levelek, volt, aki pontosítást kért, voltak, akik elmesélték a saját történetüket, beszkennelték a meghalt unokabátyjuk naplóját. A családi történetek nemzeti történetté váltak – nagyon erős, nagyszerű, kivételes pillanat volt.

– Ön a Trianon című monográfiájában azt a kérdést is feszegeti, hogy mi lett volna, ha nem írjuk alá ezt a szerződést. Megtehettük volna?

– Nem azt állítom, hogy hibát követett el a magyar békedelegáció, amikor aláírta a trianoni diktátumot. Csak azt mondom, hogy 1918 és 1920 között a magyar külpolitikában abban a pillanatban lett volna az egyetlen valós döntési lehetőség, amikor a magyar kormány nemet mondhatott volna. Úgy gondolom azonban, végül jól tették, hogy aláírták a szerződést, mert óriási gondok szakadtak volna az országra, ha nem ezt teszik.

Az akkori politikusok között volt ebben vita, gróf Apponyi Albert és gróf Teleki Pál például nem írta volna alá, gróf Bethlen István viszont az aláírás mellett tört lándzsát, mert szerinte a határon túli magyaroknak még rosszabbra fordult volna a sorsuk egy hatalmi vákuumban.

Popovics Sándor, a Magyar Nemzeti Bank későbbi elnöke is úgy foglalt állást, ha nem írjuk alá a szerződést, olyan gazdasági összeomlás lesz, amelyet politikai összeomlás követ. Ráadásul jött volna egy következő kormány, amelynek majd rosszabb feltételekkel kellett volna aláírni a békeszerződést.

Maga gróf Teleki Pál is úgy fogalmazott: ha nem írjuk alá a dokumentumot, „az oláhok bejönnek újra, és Pest éhen vész. Én meghoznám ezt az áldozatot, de mások nem”. Ne feledjük, hogy a béketárgyalások idején éppen azután vagyunk, hogy a román csapatok elhagyták a Tiszántúlt, és bármikor visszajöhettek volna, ha erre felhatalmazást ad nekik a párizsi békekonferencia.

– Ebben azért van felelőssége gróf Károlyi Mihálynak és az 1919-ben hatalomra jutó kommunistáknak is.

– Természetesen ez a helyzet annak is az eredménye, hogy 1918 és 1920 között meg­gyengült a központi hatalom. Ezért a peremterületeken akarat mutatkozott az elszakadásra, és meg is szállták ezeket. Ebben van felelőssége az akkori magyar politikai elitnek is. Nem használt, hogy nem volt az országban egységes nemzeti cselekvés.

Ablonczy Balázs történész, a Trianon 100 MTA-Lendület Kutatócsoport vezetője. Fotó: Németh András Péter

– A történészek egy része távolabbra teszi a tragédia okait. Vannak, akik a Mohács utáni lakosságcserében, vannak, akik a XIX. század nacionalista mozgalmaiban látják a gyökerét annak, hogy az I. világháború után elveszthettük a Magyar Királyság kétharmadát. Ön szerint melyik álláspont áll közelebb az igazsághoz?

– Abban van igazság, hogy a török hódoltság megváltoztatta a népességszerkezetet és feltehetően az etnikai arányokat is. A tö­rök kivonulása után a lakosságnak mindössze egyharmada magyar ajkú a Magyar Királyságban. Az 1910-es népszámlálás adatai szerint is csak 54 százalékra sikerül feltornázni ezt az arányt.

Úgy gondolom azonban, hogy a XIX. századi nemzetiségi mozgalmak is szerepet játszottak a szétesésben, még ha a szerepüket nem is tekinteném elsődlegesnek. A környezetében létrejött államok, például Szerbia, Románia, egyfajta vonzerőt fejtettek ki a Monarchiában élő nemzetiségekre, miközben a magyar politika az „egy politikai nemzet” elvéhez ragaszkodott.

Ezeket a népeket pedig egy liberálisabb nemzetiségi politika sem tartotta volna a birodalmon belül, mert elindult a nemzetállamok kialakításának folyamata.

– Gróf Apponyi Albert híres védőbeszédében erről úgy fogalmazott, hogy a békediktátum alapján az elszakított területeken alacsonyabb kultúrájú népek irányítása alá kerülnének a magasabb kultúrával rendelkező népek, és ez nem jó ezeknek a régióknak sem, mert évtizedekre visszavetheti az ottani fej­lődést. Miért nem lett hatása ezeknek az érveknek?

– Azt nem lehet mondani, hogy nem volt hatása. Sőt! Apponyi azt is mondta, hogy ilyen hatalmas tömeget nem lehet átadni úgy, mint egy „marhacsordát” más országoknak. A „marhacsorda” kifejezés később, a Csallóköz átadásáról szóló vita kapcsán Lloyd George szájából is elhangzik, tehát hatással volt például a brit miniszterelnökre is.

Az tény, hogy az írni-olvasni tudás ebben az időben magasabb volt a magyarok és a németek, mint például a románok vagy a ruszinok körében. Ezt a hivatkozást azonban a visszájára lehetett fordítani, mondhatták azt a győztesek, hogy ez azért alakult így, mert ezeket a népeket elnyomták a magyarok.

A csehszlovák delegáció például ravaszul keverte az érvelési módokat, hogy területeket szerezzen. Hivatkoztak történelmi jogra, a középkori Morvaország területeire meg a huszitákra, akik már régen létrehozták „Csehszlovákiát”, amit a X. században hódítottak meg a magyarok. Előadtak gazdasági és földrajzi érveket is, megfűszerezve a wilsonizmus elveivel a népek önrendelkezéséről. Mivel azonban a vita a győztesek és a vesztesek között zajlott, ezek jobban hatottak, mint Apponyi érvei.

– Gróf Apponyi Albert a békekonferencián bemutatta a gróf Teleki Pál vezette szakértői csapat által megalkotott, Carte rouge (Vörös térkép) néven híressé vált dokumentumot is, amely az 1910-es népszámlálás adatai ­alapján készült. Ez azért gerjesztett némi vitát.

– A térkép valóban felkeltette a nagyhatalmak delegációinak érdeklődését. Lloyd George mellé például – arra hivatkozva, hogy nagyothall – oda is ült Apponyi a dokumentum tanulmányozása végett. Később hosszan tartó vita alakult ki a franciákkal arról, hogy esetleges módosításokat kellene tenni, az olaszok és a britek támogatták volna például a Csallóköz magyar oldalon hagyását, de végül ezt is elvetették.

Sajnos a Clemenceau-jegyzék átadása óta nagyjából világos volt, hogy az antant milyen határokat szán Magyarországnak, a döntést nem lehetett vitatni. A következmény pedig súlyos volt. Nem elsősorban az ásványi kincsek vagy a fenyőerdők elvesztése volt tragikus, hanem az emberveszteség és a gazdasági kapcsolatok elvesztése.

Évszázadok alatt kialakult piac- és iskolakörzeteket metszettek át, tartós gazdasági lejtmenetbe kényszerítve a határ menti régiókat, miközben 10 millió magyarból 3,5 millió a határon túlra került.

Egy idén májusban készült magyarországi közvélemény-kutatás szerint a megkérdezettek 94 százaléka úgy vélekedett, a békediktátum túlzó volt és igazságtalan. Máig élő trauma ez, ami nagyrészt érzelmi kérdéssé is vált.

A „Trianon 100” mellékletünk cikkeit ide kattintva érheti el.

Hozzászólások

Kövess minket a legfrissebb sportos trendekért és inspirációkért a Facebookon is.